Jak się odkrywa mężczyznę w sobie? To boli?

U mnie to wynikło samo z siebie - nagle po przekroczeniu pewnej liczby lat uznałam, że bardzo dobrze znam kobiecą stronę. Jest ciekawa, ale i oswojona. Męska strona natomiast zaczęła mnie drążyć i sama wychodzić na światło dzienne. Skupiłam się na obserwowaniu mężczyzn i tego, jak widzą świat. Rozmawiałam ze znajomymi, to były rozmowy bezpruderyjne i dość bezczelne. Próbowałam patrzeć na świat ich oczami - zdarzało się, że siadywaliśmy na ławce i wspólnie patrzyliśmy na kobiety. Zastanawialiśmy się na głos: dlaczego ta, a nie inna? Po jakimś czasie nie tylko w banałach, ale i w innych przemyśleniach doszłam do wniosku, że każdy ma w sobie męską stronę. Ja też.

Czy bycie matką mężczyzny zmienia coś w tej kwestii?

Być może niedługo zacznie, bo moi synowie stają się nastolatkami. Wcześniej nie miało to znaczenia, dzieci do pewnego momentu są po prostu dziećmi. Teraz, gdy dorastają, zastanawiam się, jacy wyklują się z nich mężczyźni. Fascynują mnie ich literackie zainteresowania - czytają 'Artemisa Fowla' albo sagę 'Zmierzch', nie wspominając o 'Harrym Potterze'. Razem czytamy też Pratchetta. Stałam się znawczynią literatury dla chłopców.

Co to były za dziwne pytania, które zadawała pani przyjaciołom mężczyznom?

Przede wszystkim pytania intymne, więc nie mogę ich tutaj zacytować ze względu na ich prywatny charakter, ale oprócz banałów typu: 'Dlaczego jakaś kobieta, na którą ja bym nigdy nie zwróciła uwagi, podoba się mężczyznom?', zadawałam im całą serię pytań o intymność. Doszliśmy nawet do roztrząsania zalet depilacji brazylijskiej (śmiech), ale przede wszystkim przeważały kwestie uczuciowo-namiętne.

A jak to jest z tymi kobietami, które podobają się mężczyznom, a my nie zwróciłybyśmy na nie uwagi?

No właśnie, one wcale nie muszą być szczupłe, wysokie, mieć bujnych kręconych włosów. Czasami są po prostu bardziej sympatyczne. Oczywiście nie ma co ściemniać, że mężczyznom podobają się głównie kobiety sympatyczne, bo podobają im się laski, ale zdarza się, że aby zrobić wrażenie na facecie, kobieta musi go wysłuchać. Zresztą stworzona przeze mnie w 'Nielegalnych związkach' kochanka też nie jest zatrważająco piękna, tylko seksowna, ma trochę krzywe nogi, mimiczne zmarszczki. Jest za to inteligentna, fajna i przez to seksowna. To też uświadomili mi mężczyźni - że dużą częścią seksapilu jest inteligencja, ta emocjonalna w odróżnieniu od 'szkolnej', encyklopedycznej wiedzy. Urok konwersacyjny, umiejętność słuchania, sympatia - to przeważa.
Kobieta seksowna musi mieć błysk w oku, który się udziela i sprawia, że inni chcą z nią obcować. I dystans do siebie - bo im więcej się go ma, tym łatwiej jest grać sobą. A także cieszyć się sobą. Ale estetyczna strona odgrywa bardzo ważną rolę i banalne podziały na wielbicieli albo tyłków, albo piersi się potwierdziły. Choć przeważnie mężczyźni lubią i jedno, i drugie. W tym kontekście najbardziej szlachetna była wypowiedź mojego kolegi, który zapytany, czy jest 'ass manem', czy 'tits manem', odpowiedział: 'face manem'.

Cipka a sprawa kobieca
Jak się pani pisało o seksie? 'Nielegalne związki' zawierają odważne sceny erotyczne.

Myślę, że to nasza nieodrobiona lekcja. Zdumiało mnie na pewnym etapie, jak mało pozytywnie piszemy o seksie. Moja książka skierowana jest do osób, które mają w sobie potrzebę czytania takiej literatury. Bo okazało się, że nie wszystkich to dotyczy.

Znajomi, którzy mieli okazję zajrzeć do 'Nielegalnych związków', byli bardzo dobrze nastawieni, ale jedna osoba powiedziała, że zdecydowanie nie jest na etapie, by wchłaniać tego typu treści. Uważam, że w tej książce sceny erotyczne są niezbędne, bo istotne jest tu nie tylko pokazanie ciała, ale i mówienie jego językiem. Brakuje mi w polskich książkach kawałków, w których ciało miałoby język. I nie mówię tu o ciele zmaltretowanym, zalkoholizowanym, przenikotynizowanym lub o ciele po seksie, kiedy bohater jest przepełniony pogardą lub zmęczeniem. U mnie chodziło o to, żeby ono czuło każdą komórką. I żeby namiętność otworzyła jego zmysły i uruchomiła nowy język, którym zaczyna o sobie mówić i myśleć. Chciałam opisać to ciałem, nakreślić obraz zakochania jako stanu cielesnego, a nie tylko chemię umysłu. Miłość rzuca się też na ciało. Wydawało mi się, że warto opisać te zewnętrzne sygnały.

Bohater 'Nielegalnych związków' nie potrafi zdiagnozować samego siebie i swojej namiętności, ująć jej w słowa. Choć jest pisarzem, 'robi w słowach', to narzędzie, czyli język, jest wobec tego doświadczenia bezradne. Już bardziej przydaje mu się język w sensie fizycznym. Niewiele jest polskich książek, które nobilitowałyby ciało. Ten temat leżał odłogiem i nagle zobaczyłam, że przecież on jest - wartościowy, duży, w życiu większości ludzi odgrywa ważną rolę.

Rzeczywiście, w polskiej prozie daje się wyczuć instrumentalizm w podejściu do seksu.

I lekką pogardę, prawda? Bo to się wiąże z naszym kulturowym zapleczem. Ponieważ jesteśmy krajem katolickim, to ciało jest zawsze oddzielone od duszy i traktowane jak narzędzie fatalne czy puszka Pandory. Tylko duch może być czysty i się reanimować.

Ja wyznaję teorię, że jest wręcz przeciwnie - jesteśmy złożeni z jednego kawałka i to, co daje nam ciało, potem huczy nam w głowie. Postanowiłam wypróbować dość ryzykowny pomysł: fizyczna miłość mojego bohatera do kochanki otwiera go emocjonalnie. Z tego również korzystają jego dzieci! Może to przewrotne, że główny bohater poddany nielegalnej namiętności rozwija się uczuciowo, ale w trakcie zbierania materiałów do książki nauczyłam się o mężczyznach jeszcze jednej rzeczy - mianowicie, że choć uczuć obie płcie mają po równo, to mówienie o uczuciach jest dla mężczyzn bardzo trudne. Nikt ich tego nie nauczył. Toteż rzeczy niewyrażone zdaniem niektórych albo w ogóle nie istnieją, albo też skrycie facetów frustrują. A oni nie umieją się przed nimi bronić, bo nie wiedzą, co ich frustruje. Jonathan dopiero dzięki tej miłości zaczyna myśleć o uczuciach, co powoduje, że staje się bardziej świadomy również jako ojciec. Chciałam w ten sposób inaczej rozłożyć akcenty - miłość pozostaje miłością.

Pani używa np. słowa 'cipka', ale nie używa pani odpowiedników dla męskich narządów z tego samego poziomu semantycznego. Pisze pani 'członek', 'penis'.

Zdarzył mi się chyba jakiś 'fiut' w sensie obraźliwym, ale rzeczywiście nie w fizjologicznym. To chyba musi być jakaś ubogość polszczyzny, przecież to język mówi nami. Dlatego warto świadomie go wzbogacać. Polszczyzna, gdyby chciała, mogłaby odkopać dawniejsze określenia - istniało kiedyś na przykład słowo 'pyta', które gdzieś się zagubiło, a miało przyjemny, rubaszny odcień. Myślę, że staropolszczyzna to kopalnia nowych-starych erotycznych słówek.

Liczba czasowników jest już bardziej rozbudowana! 'Bzykanie' czy 'dymanie' zaczynają wchodzić do powszechnej polszczyzny, chociaż trzeba je trochę odczyścić z tego źle kojarzącego się nalotu - to trochę jak czyszczenie zębów.

Jak powstawał erotyczny wątek?

Gdy piszę książkę, mam ją z grubsza rozpisaną fabularnie. W pewnym momencie tworzy się wewnętrzny rytm, bo sceny wymagają kontrapunktów. Zdarza się, że mam zaplanowaną scenę domową, ale lepszym kontrapunktem byłaby scena łóżkowa z kochanką. Ponieważ buduję swoich bohaterów w wyobraźni, wymyślam mnóstwo scen, za pomocą których ich poznaję. Wiele z tych scen potem wyrzucam, bo nie są istotne dla akcji, ale były ważne dla mnie, ponieważ pozwoliły mi zobaczyć bohatera w jakiejś sytuacji, odkryć kolejny rys jego charakteru, dać mu konkretny zwyczaj, nawyk, odruch. W przypadku 'Nielegalnych związków' czułam, jak romans się toczy i rozwija, dlatego wyszło to mięsiście. Z grubsza dzielę autorów na tych, którzy tworzą rzeczy okołobiograficzne, i tych, którzy więcej zmyślają. W przypadku tych pierwszych nie ma raczej mowy o tym, żeby bohater był dla autora tajemnicą, zaś u mnie to się zdarza. Mówię np. o 'Przystupie' - często nie wiedziałam, co ta dziewczyna zrobi. I dla mnie, i dla czytelnika ona jest przezroczysta, odbija świat jak lustro, ale nie nabiera konkretnych kształtów. Jeśli chodzi o Jonathana, bohatera 'Nielegalnych związków', operowałam większym konkretem - jego i jego dwie kobiety zobaczyłam jako skończone osobowości.

Czy pani jest takim typem pisarskim reprezentowanym przez Ariane, jedną z uczestniczek powieściowego kursu pisania, która opisuje fikcję, a prawdę woli zachować dla swojego pamiętnika?

Mam kłopot z dziennikami, wielokrotnie zaczynałam, ale chyba nie mam cierpliwości. Robię za to notatki, czasem to zaczątki fabuły, czasem taka próba wcieleniowa, macanie tematu - piszę, żeby zobaczyć, jak się poczuje narrator w takiej roli. To pomaga znaleźć głos bohatera. Uwielbiam zapisywać wrażenia w pociągach, PKS-ach, czasem w samolotach, choć samolotowe podróże zazwyczaj są za krótkie.

Notuje pani sytuacje, spostrzeżenia?

Tak, mam dyżurny notes, który wszędzie ze sobą ciągam i przede wszystkim słucham języka. To chyba najciekawsze, bo już od dziesięciu lat nie mieszkam w Polsce i gdy tu przyjeżdżam, często mam poczucie, że zmienia się rytm języka, wyrażenia. Ostatnio zaobserwowałam manierę mówienia: 'Proszę cię!', 'Błagam!'. To dla mnie nowość. Ale też w głębszej Polsce zdarzało mi się wsłuchać w rozmowę nastoletnich dziewczyn, które zmiękczały 'dz', wymawiając je jak 'dziii', czy 'c' jako 'ciii', stąd fascynujące mnie 'No proszę ciiię!'. To zmiękczanie, które zdarzało się wszędzie - w sklepie, w pociągu - a którego nie umiem na razie przetworzyć literacko, też mówi coś o kobiecie. W zmiękczaniu słów, spieszczaniu jest jakiś infantylizm.

Związki

Megi - żona głównego bohatera 'Nielegalnych związków' - jest kobietą świadomą, próbującą stworzyć partnerski związek. Czy porażka tego związku jest refleksją na temat niemożności stworzenia związków partnerskich, czy też raczej na temat związków wytracających z czasem energię i namiętność?

Powiedziałabym, że to drugie. Bardzo chciałam schwycić to, co dzieje się współcześnie, i partnerskie związki są jakimś signum temporis - przynajmniej w dużych miastach. W tym sensie Megi jest kobietą współczesną - zarabia na dom, jest motorem napędowym wyjazdu całej rodziny do Brukseli, jej mąż zostaje w którymś momencie 'panem domu'.

Naprawdę obserwuję to w Belgii, może nie na masową skalę, ale mam znajomych, którzy praktykują taki model i nie czują się z tego powodu pokrzywdzeni. Chociaż stosunek do partnerstwa czy też 'zamiany ról' zależy od narodowości. Np. wśród Polaków przeważają dwojakie reakcje - mniej więcej połowa jest dumna z tego, że udało im się odnaleźć się w tej roli i być z dziećmi, podczas gdy pozostali odczuwają pewien rodzaj frustracji wynikającej z presji ze strony bliskich, jakichś wujków, którzy przyjeżdżają w odwiedziny i oceniają.

Ale im bardziej na Zachód, tym mniejszy problem. Najtrudniej jest w kulturach macho - nie znam np. żadnego Hiszpana, który zgodziłby się być 'househusbandem', ale już znajomy Portugalczyk w tej chwili właśnie wraca do kraju, ponieważ jego żona dostała świetną posadę w ministerstwie kultury, a on będzie się w tym czasie zajmował dziećmi. Ja jestem feministką. Bo nie wypada nie być feministką, wręcz nie wolno! U mnie ten proces zaczął się bardzo wcześnie. Żeby zacząć od kompletnej prehistorii - kiedy miałam kilkanaście lat. Ten świat wydał mi się dziwnie nierówno skonstruowany, zwłaszcza że wyszłam z domu, w którym to kobiety zarabiały. Rodzice byli rozwiedzeni, więc zostałam nauczona, że moją funkcją jest się utrzymać. Dysproporcje wynikające z różnic w urządzeniu mojej rodziny i świata zewnętrznego budziły mój sprzeciw, niepokój i frustrację. Te obserwacje obudowałam sobie potem refleksją teoretyczną - napisałam pracę magisterską z analizy pisma 'Dziewczyna'. Było klasycznym, dość szokującym przykładem na to, jak konfiguruje się młode dziewczyny, wdraża je w role zdobyczy, a nie zdobywających, nie tylko w kontekście uczuciowym, ale co gorsza, zawodowym.

Zanalizowałam to pismo krytycznie. Nie było wtedy jeszcze narzędzi krytyki feministycznej - tekstów, języka. Posłużyłam się więc perspektywą antropologii codzienności.

Konsekwentnie widzę świat feministycznie - począwszy od lat młodości, po dziś, kiedy jestem za parytetem i nie trafiają do mnie argumenty, że skoro 'ja się przebiłam, to i inne mogą'. Po co czekać, aż każda po kolei wylezie na powierzchnię niczym Wokulski z piwnicy, o własnych siłach, skoro można pomóc sobie nawzajem?

Niedawno napisałam tekst do 'Elle' pod znamiennym tytułem: 'Czas mądrych kobiet', w którym opisałam trzy sylwetki ważnych kobiet pełniących kluczowe funkcje: prezydent Litwy, premier Islandii i Christine Lagarde, minister finansów w rządzie Sarkozy'ego. Prześledziłam ich życiorysy i dostrzegłam, jak ogromną pracę musiały włożyć w to, żeby się przebić przez ten męski świat. Spora część tego wysiłku poszła w walenie głową w szklany sufit - a mogła pójść w rozwój zawodowy z jeszcze większą korzyścią dla ogółu.

Wracając do książki - obie moje bohaterki są kobietami nowoczesnymi. Choć nie wiem, czy to jest jeszcze feminizm, czy dzielność życiowa polegająca na tym, że robię to, co wychodzi mi najlepiej, i nie przejmuję się konstrukcją świata. Megi jest więc kobietą zorientowaną na partnerstwo, tą, która trzyma w ryzach dom. Nie stworzyłam portretu klasycznej zdradzanej żony hetery, ale przyjaciółki swego męża, która martwi się, że między nimi coś wygasa.

.Usiłuję wytropić, co ma dalej począć ze sobą taka para, skoro nadal się bardzo kochają, więcej - przyjaźnią, mają razem fajne dzieci. Z kolei Andrea, czyli kochanka, absolutnie skupiona na rozwoju zawodowym, też nie jest typową kochanką - nie chce odebrać męża żonie. To silna kobieta, którą to ze wszech miar niepożądane w tym momencie uczucie kompletnie zaskoczyło. Jej decyzja macierzyńska jest bardzo feministyczna

I egoistyczna!

Tak, też, ale to jest konsekwencja tych daleko idących samodzielnych wyborów. Są ich złe strony, ale wybór jest. W ogóle złym momentem dla polskich kobiet jest wciąż decyzja o urodzeniu dziecka. Sam w sobie ten moment jest wspaniały, ale wciąż często oznacza wypadnięcie z rynku pracy. To ogromnie hamuje kobiecy rozwój - zresztą właśnie o tym napisałam pierwszą książkę 'Pudełko ze szpilkami'. Poświęciłam ją 30-latce, która zmaga się z rzeczywistością zawodową po urodzeniu dziecka i jest zmuszona do podejmowania wyborów. Ale jak wybrać między dzieckiem a pracą? Jakim prawem się tego od człowieka wymaga? Każdy powinien móc utrzymać siebie i swoje dzieci, społeczeństwo powinno być tak urządzone, by mu w tym pomóc.

Dzieci trzeciej kultury
Czy pani też jest jak Jonathan - duchem, którego nosi?

Nosi, nosi! Jonathan jest w ogóle człowiekiem wyprzedzającym epokę, no, może jedno pokolenie, bo w moim ujęciu jest Polakiem, który przechował się w kraju kilkanaście lat, ale ściągnięty przez matkę do Wielkiej Brytanii tam się uczył, a potem studiował we Francji. To model, którego tworzenie się obserwuję na bieżąco. Podróżnicy wychowują swoje dzieci w ten sposób, że te odbierają edukację w różnych miejscach świata, w różnych językach, czerpią z różnych kultur. Jest na to nawet określenie socjologiczne - 'dziecko trzeciej kultury'. Te dzieciaki są troszeczkę ponad kulturami. Mają swoją narodową tożsamość, ale i tożsamość europejską. To jeszcze nie zawsze wydaje się oczywiste. Na przykład dla innego powieściowego Polaka Stefana polskość wyklucza się z europejskością, czego nie umie zrozumieć Jonathan. Lubię ten wątek, bo tworząc go, analizowałam na bieżąco - z rozmów, lektur, obserwacji. Zastanawiało mnie to, że Polacy, którzy żyją w kraju całe życie, siłą rzeczy ustawiają się w relacji "my - oni". Natomiast wzrastające pokolenia nie będą mówić o sobie 'my, Polacy' czy 'my, Belgowie', ale 'my, z Europy'.

A jak pani odpowiada na pytanie: kim jesteś?

Jestem podróżniczką, powsinogą, od zawsze mnie nosi. Najpierw wybraliśmy Skandynawię, bo tam kiedyś studiowałam, bardzo mi się podobało i chciałam wrócić. Poza tym w wyobraźni cały czas grała mi literatura skandynawska. To było piękne pięć lat, choć trudne, bo bez pomocy babć czy nianiek. To był wyjazd rozdziewiczający. Tam okazało się, że mówimy o sobie 'my', a o Szwedach 'oni' i że trzeba coś z tym zrobić, bo nie można siedzieć naprzeciwko siebie i mówić 'my', a w odpowiedzi słyszeć 'oni'. Trzeba się albo do nich przebić ze swoją polskością, albo starać się kombinować ponadnarodowo.

Wtedy nauczyliśmy się przetrwania w świecie zewnętrznym, poza Polską.

W Brukseli było już dużo łatwiej, bo to bardzo kosmopolityczne, międzynarodowe miejsce, które przytula do serca ludzi różnych kultur. Tam człowiek nie zastanawia się jak w Szwecji: 'Czy pozostać całkiem Polakiem, czy też stać się trochę Szwedem?'. W Brukseli mamy znajomych wielu narodowości. To fascynujące, że porozumiewamy się tym samym językiem, ale czasami mamy na myśli zupełnie różne rzeczy! Dogadywanie tych różnic to dla mnie przygoda.

W Brukseli odczuwam krążącą energię. Żeby odkryć to jej przyjazne oblicze, trzeba tu pomieszkać. Z tego powodu zresztą nie lubię turystyki, bo jako turystka widzę zupełnie inne rzeczy. Dlatego wybrałam wariant podróżowania, żeby móc spędzić w danym kraju trochę czasu, podrążyć go, przesiąknąć nim. Wydaje mi się, że wtedy człowiek traci pierwszy pozór znajomości kraju, przestaje widzieć te powierzchowne różnice - jak coś robią 'oni', a jak 'my' - a zaczyna czuć, jak tu naprawdę jest.

Czy zdarzyło się pani czuć w Brukseli obco?'

Brukselczycy nie boczą się na napływ ludności - to niezwykłe, bo trzeba mieć w sobie dużo kultury, żeby nie robić przybyszom wstrętów, za to przyjąć ich godnie.

Wstrętów nigdy nie doświadczyłam ze strony Belgów. Pojawia się wprawdzie czasem rodzaj 'aksamitnego rasizmu', który to termin wymyśliłam na użytek książki, ale to raczej ze strony obywateli szerzej pojętego tzw. Zachodu. Tak bywa zawsze, kiedy ludzie myślą stereotypami.

My jako Polacy mamy swój stereotyp i bywamy tak postrzegani przez osoby, którym nie chce się myśleć - jak każdy naród zresztą. To czasami bolesne, ale należy mieć świadomość, że nie to, co odpowiemy tym ludziom, ale to, jak się zachowamy, ukształtuje ich obraz naszego narodu.

Nie obruszam się więc na prośby o polecenie polskiej sprzątaczki, nie toczę piany, tylko jestem sobą. Wkrótce ci ludzie będą wiedzieli, że oprócz sprzątaczek w Polsce zdarzają się też pisarki.