DAMIAN GAJDA: Zmykasz oczy, myślisz „Bruksela” i….

GRAŻYNA PLEBANEK: I… jestem na koncercie „Love and revenge”, grupy z Bejrutu. Tańczymy w klubie w dzielnicy Molenbeek, na scenie znajomi muzycy z Libanu, koło mnie przyjaciółka Francuzka, która ma polską babcię i dziadka Wietnamczyka, znajomy Belg marokańskiego pochodzenia, obok Belgijka-Belgijka, jak tu nazywamy „autochtonów” i reszta przyjaciół o korzeniach arabskich, europejskich, subsaharyjskich. Muzyka to przeróbka hitów libańskich z lat 50., świetna!

Wasze spotkania często owocują wspólną pracą.

Oczywiście. Moja Bruksela to przedstawienia, na które zapraszają znajomi aktorzy, reżyserzy, koncerty zaprzyjaźnionych muzyków, dyskusje i panele pisarek oraz pisarzy, aktywistów, z którymi jestem w kontakcie. Marzy mi się, by pokazano tu moją sztukę „Pani Furia”, opartą luźno na mojej powieści pod tym samym tytułem. Dostała dwie nagrody w konkursie „Strefy kontaktu” Wrocławskiego Teatru Współczesnego, ma być wystawiona we Wrocławiu za parę miesięcy. Chciałabym, by znajomi z Brukseli zobaczyli „Panią Furię” tu, gdzie powstawała. Bo to brukselski tekst, napisany przez Polkę stąd.

Brukselę często przedstawia się jak wielokulturowy tygiel, miejsce, gdzie dobro miesza się ze złem, z przewagą tego drugiego.

Zło jest w instytucjach. Pamiętam, jak użerałam się w urzędzie, by mi dali jakiś dokument, a oni widzieli we mnie Polkę, z założenia chyba analfabetkę. Wymyślili paragraf 22, by wszystko utrudnić. W końcu się wydarłam, aż stojąca obok muzułmanka, którą przed chwilą potraktowali tak samo, zaczęła mnie głaskać uspokajająco po ramieniu.

Ciebie stać na takie emocje? Ciężko mi to sobie wyobrazić, bo na co dzień jesteś spokojną, uśmiechniętą kobietą emanującą dobrą energią!

Urzędnicy doprowadzili mnie do takiego stanu. A kiedy wściekła wychodziłam z budynku, jeden z nich za mną wybiegł i podał dokument. Wystraszył się. Okazało się, że źle znoszą tu konfrontację. A ja kiepsko reaguję na brak szacunku. Zresztą Belgowie wiedzą, co się u nich dzieje. W innym urzędzie, gdy pracownik dowiedział się, w jakiej dzielnicy mieszkam, żalił się: „O, tam to pani poczeka! Oni tam są wyjątkowo upierdliwi”. Perfidnie poczynają sobie również czasem w szkołach.

Nic dziwnego, w końcu Belgowie są społeczeństwem burżuazyjnym…

No właśnie, a burżuazja miała swoje przywileje, na przykład dostęp do elitarnych szkół, po których można zostać lekarzem czy adwokatem, tu są to świetnie płatne zawody. Tyle że kilka lat temu weszło prawo, by przyjmować dzieci do szkół nie według preferencji, tylko adresu. Nagle szkoły dla bogaczy stały się dostępne dla dzieci z dzielnicy, również Polaków, Marokańczyków, Kongijczyków.

Zło jest w instytucjach. Pamiętam, jak użerałam się w urzędzie, by mi dali jakiś dokument, a oni widzieli we mnie Polkę, z założenia chyba analfabetkę. Wymyślili paragraf 22, by wszystko utrudnić. W końcu się wydarłam, aż stojąca obok muzułmanka, którą przed chwilą potraktowali tak samo, zaczęła mnie głaskać uspokajająco po ramieniu.Grażyna Plebanek

Jak system sobie z tym poradził?

Ano, wypluwa uczniów z rodzin imigranckich. Moja przyjaciółka, świetna pisarka francusko-senegalska, powiedziała, że gdy rozmawia o tym z dziećmi z gett imigranckich we Francji, powtarza, by zobaczyli w tym dobrą stronę. Że muszą starać się trzy razy tyle, co biały Francuz, ale potem nie da się ich zagiąć. Jej się udało. Ten odsiew budzi jednak frustrację, w dzieciach, rodzicach. Mali ludzie w dużych instytucjach bywają mistrzami świata we wzbudzaniu nienawiści. Nie tylko w Belgii, wszędzie.

Naprawdę jest aż tak źle?

Nie, ale jako pisarka ostrzej widzę pewne zjawiska. Pozytywne jest to, że Belgowie są społeczeństwem w przebudowie, które wyklucza, ale i się stara. Na przykład wprowadzając do szkół przedmiot „citoyenneté”, czyli wychowanie obywatelskie, gdzie mówi się o prawach obywatela niezależnie od koloru skóry, statusu, wyznania, orientacji seksualnej. Oczywiście nie można tego porównać z tym, co dzieje się w Polsce, gdzie same władze robią nagonkę na „obcych”. Belgia to wciąż jeszcze częściowo świat tzw. białych przywilejów. Ale Polska niestety brunatnieje.

Powiedz, jacy ludzie, na Tobie, Polce, zrobili największe wrażenie, gdy przeniosłaś się do Bruskeli?

Artyści, działacze, aktywiści, ludzie pasji, którzy nie godzą się na płaskie, tępe zło. Dzięki temu, że ruszyła mnie kolonialna przeszłość Belgii, poznałam osoby, które wyrastały w podobnej schizofrenii, jak ja: w szkole komunistycznej nie mogliśmy wymówić słowa „Katyń”. A tu, Belgowie pochodzenia kongijskiego nie mogli wspomnieć o Lumumbie. O historii Konga dowiadywali się tylko w kontekście niewolnictwa, byli stygmatyzowani od małego. Do dziś zresztą uczniom opowiada się, że „Leopold II wielkim podróżnikiem był”, choć był pazernym dziadem, który dokonał masowych rzezi, przez niego zginęły miliony ludzi. A sterczy wciąż na pomnikach w centrum Brukseli. Podczas, gdy placu Lumumby nie ma, chociaż co roku demonstrujemy, żeby był.

W swoich książkach pokazujesz właśnie tę złożoność Brukseli – to, że w jednym mieście żyją ludzie o skrajnie różnych poglądach. Czy w takim miejscu łatwo jest się zaadaptować, znaleźć miejsce dla siebie?

Ja mam łatwość adaptacji i chętnie zawodowo rozglądam się po nowych środowiskach. Ale prywatnie trzymam się z moimi, czyli pisarzami, muzykami, aktorami, aktywistami, a także sportowcami, bo mamy wspólną pasję, sztuki walki. To świetni ludzie z mocnym kręgosłupem – kto systematycznie trenuje, ten zazwyczaj ma i środek dobrze ustawiony.

Są też wśród nich policjanci, z którymi zaprzyjaźniłaś się podczas pisania „Pani Furii”, swojej ostatniej powieści.

(śmiech) Brodzą w brudach, a mimo to zachowują poczucie humoru. Z kolei środowisko unijnych urzędników to kontakt zawodowy – zbierałam tam materiał do „Nielegalnych związków”, bywam też zapraszana do udziału w panelach np. na temat integracji. Miałam spotkanie w Parlamencie Europejskim, zresztą świetne, z tłumaczami.

Jakie cechy charakteru pomagają w szybkiej adaptacji w nowym miejscu?

Ciekawość. Empatia. To, że kieruję się uczuciami, a nie interesem. No i mój psi instynkt. Gada wyczuję na odległość. Omijam, chyba, że mi wejdzie na odcisk.

Jak powiesz tu komuś, że jest rasistą, to poda cię do sądu. A, że bywa rasistą, to inna sprawa. Z czego często nie zdaje sobie sprawy, po prostu ma to chore poczucie wyższości, na przykład, że biali są lepsi od czarnych czy żółtych. Tylko nie do końca sobie to uświadamia. W Polsce odwrotnie – po ulicach Warszawy maszerują naziole. Zero obciachu, żadnego wstydu, czwarta Rzesza. A władza to podkręca.Grażyna Plebanek

Uważasz, że wielokulturowość Brukseli wpływa na wysoki poziom tolerancji, pozytywny stosunek do "obcych"?

Oficjalnie tak. Jak powiesz tu komuś, że jest rasistą, to poda cię do sądu. A, że bywa rasistą, to inna sprawa. Z czego często nie zdaje sobie sprawy, po prostu ma to chore poczucie wyższości, na przykład, że biali są lepsi od czarnych czy żółtych. Tylko nie do końca sobie to uświadamia. W Polsce odwrotnie – po ulicach Warszawy maszerują naziole. Zero obciachu, żadnego wstydu, czwarta Rzesza. A władza to podkręca. Na szczęście moi sąsiedzi w Brukseli to m.in. Portugalczyk, Włoszka, Australijka, Kongijczyk, garść Belgów. Nie ma znaczenia, kto skąd się wziął, gadamy, pomagamy sobie, i to jest normalne życie, dobra codzienność. Z drugiej strony jest w tym wszystkim sporo paradoksów.

Paradoksów?

No tak, polegają one na tym, że nie ma wieczoru, kiedy nie można było pójść na panel na temat „vivre ensemble” (żyjmy razem). A jednocześnie z instytucji my, nie urodzeni tu, albo urodzeni, tylko w rodzinach nie belgijskich, wychodzimy niekiedy wściekli i sfrustrowani. Co prawda instytucje na całym świecie specjalizują się w utrudnianiu życia obywatelom…

Zastanawiam się, jak Nelson Mandela, po latach więzienia, bycia poniżanym, nie uległ pokusie zemsty. Myślę, że tajemnica jego wielkości polegała na tym, że nie walczył z ludźmi, tylko z systemem. I go zmienił. Oby w Belgii się to udało. I szerzej, w Europie. Warto zacząć od przyznania, że Europejczycy najechali Afrykę. Niech teraz nie udają, że byli tam z misją pokojową. Coś trzeba z tym plackiem, z tym wyparciem zrobić, bo frustracja to wybuchowy towar, o czym wiedzą organizacje terrorystyczne, faszyści i politycy rządni władzy za wszelką cenę.

Pamiętasz ten moment, kiedy postanowiłaś wyjechać z Polski? Dlaczego to zrobiłaś?

Ciekawość i jeszcze raz ciekawość. Jestem pisarką, nie umiem siedzieć i patrzeć ciągle w okno sąsiadki z naprzeciwka. Świat jest wielki i wspaniały, mimo autodestrukcyjnych działań naszego gatunku.

Jak wyprowadzka z Polski wpłynęła na Twoją tożsamość?

Wywołała rewolucję, a potem pozwoliła się skonstruować na nowo. Wedle tego, czego ja naprawdę chcę. Ja, a nie szwagierka, teściowa, nauczyciel czy polityk. Kiedy opuszczasz swoje Hobbitowo, nagle jesteś tylko ty, bez tych wszystkich szufladek: „polonistka”, „warszawianka”. Tu to nie ma znaczenia. Tu nie da się być kogutkiem, który obchodzi dumnie własne podwórko i potrząsa grzebykiem, lajkowany za girlandy błyskotliwości. Bez zaplecza, kumpli z liceum, układów ze studiów, rodziny, która dowiezie ci ogórkową w słoiku. Trzeba być trzy razy lepszym od lokalsów, nie dać się zdołować i dobrze znać swoją wartość. Kiedy mówi się z akcentem, nie sposób mądralować. Tu jest się wojownikiem.

Czujesz, że jesteś dziewczyną z Brukseli?

Ładnie to powiedziałeś! Może polskie media strasznie wykoślawiły słowo „Bruksela”. Mam alergię na zbitkę typu: „Bruksela nakazała…”. Odczepcie się od tego miasta! Ludzie nakazali, konkretne instytucje. Lenistwo sprawozdawców zniekształca rzeczywistość. Jestem pisarką z Warszawy i Brukseli. Tej mojej Brukseli.

A jak czujesz się, kiedy przyjeżdżasz do Warszawy?

Jakbym z niej nie wyjeżdżała. Tu się urodziłam, stąd pochodzi moja rodzina, tu mieszkają krewni. Ciągle tu bywam, nic nie tracę. Zmieniam tylko portfele. I symboliczne rękawice bokserskie. W Polsce bronimy sądów, puszczy, szkół przed wtórną komunizacją. W Belgii wypleniamy post kolonizację.

Nie lubisz określenia "emigrantka". Czym je zastępujesz?

Nomadka. Włóczykijka. Ale chyba Truman Capote najładniej to ujął: „W podróży”.

Na początku pisałaś o Polsce, potem zmieniłaś perspektywę i akcje swoich książek osadzałaś za granicą. Z czego to wynika?

Bo tu się tyle fascynujących rzeczy dzieje. W Polsce są przestawki, które nam podnoszą ciśnienie, PO, PiS, polskość taka, polskość siaka. A tu jazdy są naprawdę nieoczekiwane. Malutkie państwo z pokutującym systemem klasowym rodem z feudalizmu trzeszczy, bo źle pograło w przeszłości, a i dziś czasem głupio pogrywa. Obok Francja, Holandia, ci też mają za uszami i borykają się z przeszłością kolonialną. W jednym państwie mieszkają ludzie o tak różnych korzeniach, że „vivre ensemble” bywa nie lada wyzwaniem. A jednocześnie nie wyobrażam sobie codzienności bez tego. Akurat ja mam prawo tak mówić, bo tę codzienność znam, to moja codzienność. Pohukiwania „specjalistów”, którzy dobrze wiedzą, jak jest z integracją, a nie ruszyli się z Polski dłużej niż na wakacje, są śmiechu warte.

Jak perspektywa, którą daje Ci to, że nie mieszkasz w Polsce, wpływa na Twoje pisanie?

Daje mu oddech. Nie boję się wejść w skórę Kongijki. Nie muszę się ograniczać do tzw. spraw polskich „bo je znam”. Znam, i to dobrze, również inne sprawy. Do napisania powieści trzeba wyzwania, poddania w wątpliwość pozornych oczywistości. To mi daje podwójna perspektywa. Cieszę się, że z Sylwią Chutnik piszemy felietony w „Polityce”. Tam z kolei często komentujemy polską rzeczywistość.

Wyjechałaś z Polski jeszcze przed falą emigracji zarobkowej, kiedy większość Polaków zrezygnowała z życia w kraju i szukała szczęścia w Irlandii, Wielkiej Brytanii. Dla Twoich bliskich decyzja o wyjeździe nie była czymś dziwnym?

Wyjechaliśmy rodzinnie. A moja mama i babcia zawsze wiedziały, że chcę się rozwijać, a nie dziergać małą stabilizację. W Szwecji i w Belgii dostawaliśmy w tyłek w sensie przetrwania, ale daliśmy radę. To się w życiu liczy. Kiedyś ludzie mieli rytuały przejścia, z dzieciństwa w dorosłość, symbolicznie i praktycznie, potem wiek średni, starość. Teraz tego nie ma, jest za to wygoda, która zachęca do stania w miejscu. Wiek średni jest ostrzegany jako obciach, starość to nietakt. Mnie to nie interesuje. Podobają mi się siwe włosy, charakterne zmarszczki, imponują mi ludzie z pasją w każdym wieku. Nudzi mnie rozdzieranie szat w związku z wyglądem.

Gdybyś miała wymienić kilka różnic między życiem w Polsce a w Belgii, takich najprostszych, codziennych, to od czego byś zaczęła?

Polska kipi od towarów, jest szał na kupowanie. W Belgii zapominam, że można iść do sklepu, z wyjątkiem spożywczego. W Polsce strach zachorować, w Belgii opieka medyczna jest na najwyższym poziomie, a kultura lekarzy imponująca, widzą człowieka, a nie przypadek. Polki farbują włosy, w Belgii włosy farbują głównie… Polki. W Polsce na ulicy można się nie uśmiechać, tu wypada choć trochę. W Polsce strach wejść na pasy, w Brukseli strach jeździć samochodem, bo przechodnie są zrelaksowani i pewni, że się na nich uważa. W Polsce da się wiele rzeczy „załatwić”, tu to nie działa. W Polsce można uciec „w głuszę”, w Belgi każdy centymetr kraju jest zagospodarowany. W Polsce widać pijaków, pijacy w Brukseli to Polacy.

Jak reagują ludzie za granicą, kiedy mówisz im, że jesteś Polką? Z czym kojarzy się Polska?

Ze sprzątaczką. A ostatnio z fiaskiem demokracji.

Postrzeganie Polski zmienia się na przestrzeni lat?

Drastycznie. Polska generalnie jest tu postrzegana jako ojczyzna sprzątaczek i budowlańców, ale kiedyś wymieniano nas jako przykład wzorowej gospodarki. Byliśmy dowodem na to, że demokracja ma szanse przyjąć się w kraju postkomunistycznym, co prawda za cenę nepotyzmu, vide: bliźniaki u władzy. A teraz wyszło szydło z worka. Uważa się, że na demokrację jesteśmy zbyt prości, skoro sami wybraliśmy populistów, którzy psują nam kraj. Siedzimy w oślej ławce z Orbanem i Erdoganem, w cieniu Putina.

Jesteś zwolenniczką pielęgnowania polskich obrzędów u siebie w domu?

Mamy do obrzędów twórcze podejście, wybieramy najciekawsze z krajów, w których mieszkaliśmy, miksujemy je po swojemu. Wielka polska choinka, szwedzkie szukanie wielkanocnych jaj itp.

​Z czego, co typowo polskie, nie umiałabyś zrezygnować?

Z ogórków kiszonych.

Mówisz, że masz naturę włóczęgi. Uważasz, że Bruksela to miejsce, gdzie zostaniesz na dłużej? Czy początek Twojej wędrówki?

Wymyślę takie fabuły, żebym zbierając do nich materiały mogła się włóczyć.