Ksenofobia bierze się z niewiedzy. Negatywna propaganda znajduje żyzne podłoże w Polsce, wśród ludzi, którzy na co dzień nie spotykają żadnych obcokrajowców, a wiedzę o nich czerpią z mediów. Ale emigranci, ci zamknięci, w dawnym stylu, też się otorbiają w swojej „swojskości” mieszkając za granicą i bywają jednymi z najbardziej konserwatywnych grup społecznych.

 Może dlatego, że emigrują nie tylko ciekawi świata ludzie wykształceni, ale przede wszystkim ludzie z miejsc, gdzie panoszy się bezrobocie. Dla nich wyjazd jest koniecznością i szokiem, bronią się przed nową rzeczywistością, dla nich ona potrafi na zawsze zostać obca. Trzymają się kurczowo tradycji z kraju pochodzenia – mówi Grażyna Plebanek*, autorka powieści „Pani Furia” w rozmowie z Edytą Niewińską.

Edyta Niewińska: „Pani Furia” to książka, która idealnie wstrzeliła się w aktualną tematykę – powszechne i w domach, i w mediach, dyskusje o imigrantach i uchodźcach, o zagrożeniach związanych z brakiem akceptacji dla inności, w tym innej kultury, która potencjalnie zagraża kulturze europejskiej. Czy zaczynając pisać tę książkę przewidziała pani aktualną skalę tego problemu?

Grażyna Plebanek: Przeczułam, bo w mediach wtedy niewiele się o tym mówiło. Mieszkam w Brukseli, tu integracja jest codziennością. Moi sąsiedzi, znajomi, przyjaciele to ludzie różnych narodowości. Niektórzy przyjechali tu jako dzieci, inni się tu urodzili. Nie mówię o świecie ekspatów, bo oni stoją jakby z boku tutejszej rzeczywistości, mówię o ludziach tu osiadłych, tak Belgach, jak i diasporach. Powoli wchodziłam w świat sympatii, animozji, wzajemnych pretensji i zachwytów. To są niuanse, dla turysty niewidoczne, ale dla nas, tu mieszkających, to sprawy normalne. Dla mnie, obserwującej rzeczywistość wnikliwie, szczególnie wyraźne. Kryzys emigracyjny, który pojawił się jako temat w mediach zbiegł się z opublikowaniem „Pani Furii”, w której wiele obserwacji i analizy wielokulturowości. Temat gradacji „obcych” i ich wzajemnych relacji, również tych podszytych okrucieństwem, to moje przeczucie.

Dwie pani poprzednie powieści, równie znakomite jak „Pani Furia”, także są osadzone w Brukseli. Uwodzi nas pani znakomitymi opisami europejskiej metropolii, w której rozgrywają się dramaty Polaków na emigracji. W ostatniej powieści jednak sportretowała pani emigrantkę z Afryki. Czy bycie pisarką na emigracji pomaga w zobrazowaniu świata pani bohaterów? Czy też bycie emigrantem to istotny temat pojawiający się w pani książkach i znajdujący się w centrum pani literackiego zainteresowania?

– Nigdy nie myślałam o sobie jako emigrantce, ta perspektywa jest mi obca. Bywam w Polsce tak często, że łapię dystans do polskich spraw tylko czasem. Z Brukselą też jestem emocjonalnie związana, dlatego trudno mi rozdzielić rzeczywistość na polską i brukselską, dla mnie to jedna rzeczywistość. Dlatego używam prześmiewczo w felietonach czy powieściach zwrotów staro-emigranckich: „z dala od ojczyzny”, „na wygnaniu”, „na obczyźnie”, „poza krajem”. To taki skansen językowy, który z dzisiejszą Europą nie ma nic wspólnego. Rano budzę się w Brukseli, a zasypiam w Warszawie i odwrotnie, zamiast do tramwaju wsiadam w samolot tanich linii. Natomiast temat emigracji szerzej pojętej, w rozumieniu inności, podejmowałam od początku, również, gdy mieszkałam w Polsce. Dla mnie wygnaniem bywają role społeczne. Moje bohaterki to najczęściej silne kobiety, których siła bierze się m.in. z tego, że nie dały się w tych rolach zamknąć.

W mojej najbliższej rodzinie roi się od emigrantów – sięgając tylko po najbliższe przykłady: dziadkowie byli przesiedleni z Podlasia na Warmię, tato pracował w Brukseli, brat mieszkał w Austrii, siostra w Irlandii Północnej, ja zaś mieszkam w Hiszpanii. I o ile każdy z nas na swój sposób jest uwrażliwiony na problemy uchodźców, to nie ma to nic wspólnego z doświadczeniem emigracji, a z krytycznym umysłem i tym, czego nas tak naprawdę życie nauczyło. Kiedy w Polsce pojawiła się pierwsza negatywna propaganda związana z falą uchodźców z Syrii, zauważyłam, śledząc wpisy z Facebooka, że najbardziej przeciwni przyjęciu uchodźców do Polski byli Polacy mieszkający w Hiszpanii. Jaka pani zdaniem jest geneza ksenofobii i tak wielkiej niechęci do obcych? Jej ekstremalną formę opisała pani w swojej ostatniej powieści.

– Ksenofobia bierze się z niewiedzy. Negatywna propaganda znajduje żyzne podłoże w Polsce, wśród ludzi, którzy na co dzień nie spotykają żadnych obcokrajowców, a wiedzę o nich czerpią z mediów. Ale emigranci, ci zamknięci, w dawnym stylu, też się otorbiają w swojej „swojskości” mieszkając za granicą i bywają jednymi z najbardziej konserwatywnych grup społecznych. Może dlatego, że emigrują nie tylko ciekawi świata ludzie wykształceni, ale przede wszystkim ludzie z miejsc, gdzie panoszy się bezrobocie. Dla nich wyjazd jest koniecznością i szokiem, bronią się przed nową rzeczywistością, dla nich ona potrafi na zawsze zostać obca. Trzymają się kurczowo tradycji z kraju pochodzenia. W Brukseli rozmawiałam z Belgiem marokańskiego pochodzenia, który wyniósł się z dzielnicy Molenbeek, bo przeszkadzało mu, że tam natyka się na ludzi, którzy po 30 latach pobytu tutaj, wciąż nie nauczyli się francuskiego. Mówił o nich pogardliwie „ludzie z gór”. To czasem analfabeci, którzy słabo rozumieją otaczający ich świat.

„Ile jest z pani autentycznego doświadczenia w tej książce? Czy bohaterka to pani alter ego?” – słyszę to niemal przy każdym spotkaniu z dziennikarzami, a czytelnicy piszą do mnie listy z poradami, jak znaleźć wyjście z trudnej sytuacji, w której znalazł się mój bohater, zakładając, że to są moje osobiste problemy. Jak pani sobie radzi z tego typu pytaniami?

– U mnie przełożenie 1:1 jest mniej oczywiste, bo głównymi bohaterami są różni ludzie, mężczyzna, wiejska młodziutka dziewczyna, czy teraz czarnoskóra bohaterka. Na takie pytania odpowiadam szczerze: że gdybym pisała o sobie, to bym nic nie napisała, bo niesie mnie wyobraźnia, a nie narcyzm. Jestem ciekawa innych, fascynuje mnie przekraczanie siebie. Nie lubię powielać tego, co znam, wolę poszerzać swoje pole widzenia.

Jak zatem powstawała postać Alii, co było dla niej inspiracją? 

– Nikt konkretny. Alia powstała z rozmów, spotkań, obserwacji. Analizowałam obcość, do tego doszło zainteresowanie rzeczywistością postkolonialną, która nieco przypomina postkomunistyczną. Tylko, że obserwowałam ją mieszkając w kraju opresora, w Belgii, która kolonizowała Kongo. Tym ciekawsza wydała mi się postać Belgijki urodzonej w Kinszasie. Jak ona się tu czuje?

Opowiadacze to ważna część każdej z kultur – w tym także wielu europejskich. Bohaterka „Pani Furii” oraz jej ojciec są afrykańskimi opowiadaczami, w ten sposób utrzymują żywy kontakt z rodzimą kulturą, także na emigracji. Co panią zainspirowało do sięgnięcia po tę formę snucia historii?

– Zafascynowała mnie żywość literatury mówionej, jej „interaktywność”. Mieliśmy w Europie wędrownych opowiadaczy, czyli trubadurów. Afryka ma znacznie dłuższą i bogatszą historię literatury mówionej. Ale i u nich dziś zanika sztuka opowiadania, bo pojawił się internet. Wielka szkoda. Im mniej ludzie się komunikują bezpośrednio, tym większe zagrożenie, że nie omówione sprawy wybuchną jak odbezpieczony granat. Niemcy przegadali jako naród swoją nazistowską traumę, ale Austria nie. I to w Austrii wykwita dziś na nowo nazizm.

O książce głośno było jeszcze przed premierą (30 sierpnia). To pierwsza pani powieść, która jest tak widoczna na rynku. Czy to zasługa tematyki, dobrego wydawnictwa czy po prostu to wreszcie ta chwila, w której po wydaniu kilku równie znakomitych powieści wreszcie rynek i szerokie grono czytelników docenia pani literaturę? Jak Pani to widzi?

– Wszystko naraz. Znak, mój wydawca, poważnie podszedł do promocji, chociaż zadanie miał niełatwe – promowanie w Polsce powieści o czarnoskórej Belgijce jest dużym wyzwaniem.  Dlatego cieszę się, że tyle osób zainteresowało się powieścią, a postaci z „Pani Furii” stały im się bliskie, mimo różnic kulturowych. Tak, jak to bywa i w życiu.

Jak znajduje pani czas na towarzyszące promocji książki wywiady w radio, spotkania w telewizji? Przecież na co dzień mieszka pani za granicą?

– Krążę bez przerwy po Europie, nawet rodzina już się gubi, czy jestem akurat w Warszawie, Barcelonie, Krakowie czy Berlinie! Kołowrót, ale twórczy. Dlatego nie umiem się poczuć emigrantką, bo jestem bytem mało osiadłym.

W „Bokserce” opisała pani znakomicie pracę Instytutu Polskiego w Brukseli – jestem skłonna uwierzyć, że wiele jest w tym opisie z prawdy. Moje spotkanie w Instytucie Polskim w Madrycie skończyło się informacją, że jak umrę i będę miała nazwisko, to wówczas Instytut będzie chętnie ze mną współpracował, a tymczasem woli kontynuować promocję Mickiewicza i Słowackiego. Na szczęście urzędniczka od kultury nie wspomniała o promocji polskich kiełbas i wyrobów wędliniarskich, bo w tym momencie absurd sytuacji chyba by mnie zmiażdżył. Jak z pani perspektywy wygląda promocja polskiej literatury za granicą?

– Wszystko zależy od ludzi. W Brukseli od paru lat w Instytucie pracują fajni ludzie. Ale bywało różnie, i pewnie różnie będzie, bo nowy rząd wypuścił jakieś przedpotopowe wytyczne. Zapomniał, a raczej wynika to z niedouczenia, że im bardziej twórców się ogranicza, tym bardziej wierzgają. Zamordyzm dawał zawsze niezłe rezultaty artystyczne. Artyści nie cierpią małych manipulantów. Na szczęście to artyści zapisują się w historii pozytywnie, o psujach politykach się zapomina, chyba, że jest to pamięć „ku przestrodze”. Oni świat cofają.

Po lekturze „Bokserki” pokazującej w fascynujący sposób świat boksujących kobiet, byłam odrobinę zawiedziona, że Alia boksuje tylko we własnej piwnicy. Od jak dawna Pani boksuje? Jak się pani czuła po pierwszej walce na ringu?

– W „Pani Furii” boks jest łącznikiem miedzy Alią a jej ojcem, wielbicielem Muhammada Aliego. Po którym Alia dostała imię. Tu siła jest tylko częściowo fizyczna. Reszta jest np. w opowieściach Alii, jej pracy jako policjantki. O moim zachwycie boksowaniem pisałam w „Bokserce” i te doświadczenia najlepiej odpowiadają na słynne pytanie „ile jest pani w pani książce”. Pierwsze założenie rękawic bokserskich wywołało we mnie takie uczucie, jak zakochanie. Piorun strzelił i wszystko inne przestało mnie obchodzić. Niedawno koleżanka, zawodowa bokserka, przesłała mi wywiad, który z nią przeprowadzono – to samo zdanie – ona też się zakochała w boksie. I jesteśmy mu wierne.

Pamiętam, że kilka lat temu widziałam w ekskluzywnym męskim magazynie „MaleMen” artykuł o pani z podpisem „Women we love” sugerujący, że jest pani kobietą, z którą umówiłby się każdy prawdziwy mężczyzna. Wówczas zastanawiałam się, dlaczego tak dużo jest w nim fascynacji pani osobą jako kobietą, a tak mało o pani jako autorce. Jak pani, jako osoba wrażliwa na łamanie praw człowieka i kobiet, radzi sobie z takimi sytuacjami?

– Matka, feministka, pisarka z wątkiem pobocznym podobania się – to wszystko jest życie, i to jest fajne, że tyle się w nim mieści. Lubię paradoksy. Pod warunkiem, że podobanie nie zamienia się w seksizm. Flirtowanie jest zdrowe, nie musi prowadzić do niczego, z wyjątkiem głaskania ego, czyli, jak mawiała moja mama, „do sztambucha z tym”. Natomiast, kiedy pan na stanowisku przedstawia mnie koledze, również na stanowisku, mówiąc: „A to moja znajoma pisareczka”, to obrywa. Werbalnie, ale skutecznie. Super, jeśli kobiecość jest doceniana, to część damsko-męskiej gry. Ale nie w okolicznościach zawodowych. I bez protekcjonalizmu i patronizowania. To chamstwo. O to między innymi teraz walczymy. Czarne marsze to nie tylko walka z obecnym ultrakonserwatywnym rządem i ich poronionymi pomysłami, ale przede wszystkim walka o szacunek dla nas, kobiet. To nowa fala feminizmu. Mam przeczucie, że najgłębsza.  Musimy teraz dużo rozmawiać, pisać, dyskutować.

W jednym z wywiadów wspomniała pani, że wypowiada się publicznie podczas konferencji organizowanych przez UE. Na czym polega ten rodzaj pani działalności?

– Bywam zapraszana z racji tego, że jestem pisarką i felietonistką, która analizuje wielokulturowość również w praktyce. Znam rzeczywistość komunistyczną i kapitalistyczną, postkolonialną i postkomunistyczną. Pracownicy UE często są zamknięci w swoich środowiskach, a ja jestem ciągle wśród przeróżnych ludzi, wykształconych i nie, młodych, starych, Polaków, Belgów, Kongijczyków itp. Cieszę się, że mogę podzielić się swoim doświadczeniem. Mówiłam o tym w Barcelonie, w Berlinie, teraz wybieram się do Bratysławy na konferencję zatytułowaną „Antidotum na desperację”. Jedną z zaproszonych jest również Dubravka Ugresić, bardzo się cieszę, że mogę wymieniać doświadczenia z tak wybitnymi ludźmi.

Czy, podobnie jak Jonathan z „Nielegalnych związków”, prowadziła pani zajęcia dla początkujących pisarzy za granicą?

– Za granicą nie, ale tego lata dałam kurs pisania w Szczebrzeszynie, na festiwalu literackim. Było wspaniale, trafili mi się świetni uczestnicy.

Czy pisze pani literaturę w innym niż ojczysty języku? Po francusku lub angielsku?

– Nie śmiem. Francuski i angielski to narzędzia do porozumiewania się, czytania, studiowania. Ale polski to fundament.

Rozmawiała Edyta Niewińska

Zdjęcia Emil Biliński