Po co nam dzisiaj mity?

- Mity kojarzą mi się z historią mówioną, spoiwem społeczności, czymś, co wszyscy znamy, do czego łatwo się odwołać. To smakowite opowieści, które pozwalają uwolnić emocje. Dają nam język do opowiedzenia o tym, co przeżywamy, za pomocą metafory.

Jest oczywiście element merkantylny. Ktoś zobaczył, że nowe interpretacje mitów dobrze się sprzedają – począwszy od „Kirke" Madeline Miller, po inne książki, które z mitologii czerpią. To jest pewna pułapka, rozwiązuje się worek z opowieściami. Kiedy Beyoncé śpiewa o feminizmie, z jednej strony należy się cieszyć, bo promuje słuszne idee, z drugiej – trzeba się przyglądać temu, czy te idee nie zostają „wyprzedane". Podobnie jest z mitami. W takich chwilach warto wrócić do źródła i zapytać, co było nie tak z tymi opowieściami, dlaczego decydujemy się do nich wrócić.

Wydaje mi się, że mity powinniśmy traktować trochę jak archeologiczne wykopaliska. Nie uznawać ich za skończone, tylko przyjąć, że w każdej chwili możemy dokopać się nowych artefaktów, które zmienią naszą perspektywę. Nadadzą nowe znaczenia, inne niż te, które dziś wydają się oczywiste.

Mówisz o przepisywaniu mitów m.in. z perspektywy feministycznej, jak w książce „Ziarno granatu. Mitologia według kobiet", której jesteś współautorką. Zabawię się w adwokata diabła i zapytam: a komu to potrzebne? Dlaczego?

- W naszej mitologii postawiłyśmy na zmianę akcentów, ale nie jest to zmiana ideologiczna. Mam poczucie, że w tych opowiadaniach nie ma łopatologii, tylko badanie gruntu.

„Co by było, gdyby".

- Myślę, że odpowiedź na pytanie: „Dlaczego?", jest bardzo prosta. W mitologii wyczuwalny jest brak głosu jednej ze stron. Zawsze mnie to denerwowało, może dlatego, że moja edukacja mitologiczna była zupełnie odwrócona.

To znaczy?

- Kiedy miałam 12 lat, w domu mojego ojca – rodzice byli rozwiedzeni – znalazłam na półce książkę „Kapłanki, amazonki i czarownice" Jadwigi Żylińskiej.

Co to takiego?

- No właśnie, dzisiaj ta autorka jest kompletnie zapomniana. Niesłusznie. Zmarła w 2009 r., czyli całkiem niedawno, ale żyła prawie sto lat, urodziła się jeszcze przed pierwszą wojną światową. Jej felietony o przyrodzie i zwierzętach przywiodły mi na myśl Simonę Kossak. Podobna wrażliwość, zobaczenie w zwierzęciu istoty.„Kapłanki...", wydane po raz pierwszy na początku lat 70., są nie tylko przepiękne literacko, ale mają też niezwykłą energię, wyjątkową dla tej autorki. Jest tam siostrzeństwo, wsparcie, szerokie spojrzenie na różne kultury. Żylińska pisała o tym 50 lat temu! Mam poczucie, że wykraczała poza swoją epokę. Jej myślenie i pisanie wydają się bardzo współczesne. W „Kapłankach..." opisuje schyłek epoki matriarchatu. Odwołuje się do wykopalisk, znalezionych elementów ozdobnych i wysnuwa na tej podstawie własne interpretacje historii. Korzysta przy tym z opowieści, które znamy z wykoślawionej wersji spisanych mitów greckich czy późniejszych. Żylińska nadała tym historiom nowe znaczenia. Dla mnie jako dla dziewczynki w tym bardzo plastycznym wieku, kiedy wyobraźnia nie ma granic, nie jest jeszcze zgnębiona regułami, to było jak haust świeżego powietrza. Żylińska otworzyła mi oczy na pewne sprawy.

Kiedy raz się zobaczy ten brak kobiet, nie da się go później „odzobaczyć".

- Opowiadałam o tym kolegom, mówiłam, że świat nie był zawsze taki, jaki jest w tej chwili, że istniała inna kultura, ale byłam wyśmiewana. Zostałam jednak wierna Żylińskiej.

I jak zareagowałaś, kiedy poznałaś „oficjalną" wersję mitów?

- Pamiętam, że czytałam „Mitologię" Parandowskiego i byłam strasznie rozczarowana: „Jak ten facet nudzi!". Próbowałam zrozumieć, dlaczego pisze tylko o mężczyznach, omija połowę historii. Myślę, że wszyscy mamy takie poczucie, nawet nieuświadomione, że czegoś brakuje. Tamto odczytanie mitów przypominało kino akcji. Jest jeden heros, który z kimś rywalizuje, kogoś unieszkodliwia, udaje mu się kogoś przechytrzyć.

I co znalazłyście z koleżankami pisarkami pod tym sensacyjnym płaszczykiem?

- Pisałyśmy niezależnie od siebie, więc odkrywałam ich opowiadania już podczas lektury całości. Ale widzę kilka wspólnych elementów. Ewidentny jest wpływ dyskusji wokół #MeToo. Stąd wiele tych opowiadań stawia na szukanie aliansów między kobietami. Widzę też rozgraniczenie pomiędzy prawdziwym siostrzeństwem a wsparciem fałszywym. W jednym z pierwszych opowiadań taką postacią jest Hera. To kobieta dobrze osadzona w systemie, która nie da sobie odebrać stołka i nie interesuje jej los innych kobiet. To jest coś, z czym się cały czas spotykamy. Próbujemy oddolnie budować wspólnoty, ale co jakiś czas słyszymy: „No ale jak ty się ubrałaś", „Jesteś stara, już nie wypada", „Weź te siwe włosy pofarbuj". To są głosy strażniczek patriarchatu albo Ciotek Gileadu, korzystając z określenia Margaret Atwood.

A jak poradziłyście sobie z przemocowym charakterem mitów?

- W wielu opowiadaniach powraca motyw gwałtu. Oczywiście nie jest to coś, co wymyśliłyśmy, w tradycyjnych przedstawieniach mitologii nieustannie ktoś kogoś porywał, więził czy właśnie gwałcił. Nowe odczytania mitów przewartościowują dawne interpretacje. Pojawia się niezgoda, bunt. Ta przemoc może przechodzić z pokolenia na pokolenie, czasem pod postacią milczenia, czasem jako żądza zemsty. Kobiety są tu w końcu istotami myślącymi i czującymi. Nie są traktowane instrumentalnie. Kolejna zmiana: w naszych opowiadaniach nie ma herosa. I często nie ma też heroski. Pojawia się za to bohater zbiorowy. U siebie próbowałam pokazać triadę Hekate, Pazyfae, Ariadna – babka, matka, córka. Za plecami bohaterki zawsze jest ktoś, kto jej pomógł, podtrzymał w drodze, a przed nią stoją kolejne pokolenia, którym ona jest w stanie przekazać swoją wiedzę i doświadczenie. Widzę w tym próbę odejścia od narcystycznego indywidualizmu herosów, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. W centrum mitu nie musi stać zwycięski bóg. Kult jednostki się nie sprawdził, potrzebujemy współpracy.

Dlaczego na swoją bohaterkę wybrałaś Pazyfae? Według mitologii była żoną Minosa, króla Krety, która urodziła Minotaura, pół człowieka, pół byka. Szczerze mówiąc, brzmi to trochę odpychająco.

- Odkryłam ją dzięki Żylińskiej. Według niej Pazyfae była przedostatnią królową Krety. Władczynią, która zdaje sobie sprawę z tego, że świat się zmienia, transformuje w to, co znamy dzisiaj. Pazyfae przyjmuje tę zmianę z godnością.

Zachwyciło mnie to, że Pazyfae była dojrzałą kobietą, miała dorosłą córkę. Była w tym okresie, który mnie od zawsze fascynował – w momencie życiowej pełni. Emanowała mocą, która cały czas jest dla mnie źródłem inspiracji.

Zaczęłam szperać, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o królowej. Okazało się, że w naszej kulturze Pazyfae została spacyfikowana, zbanalizowana, wyszydzona. Pisano o niej jak o oszalałej kobiecie, która w przypływie chuci usiłowała spółkować z bykiem. To pokazuje, do jakich potworności dochodzi, kiedy przechwytuje się pewne mity po to, żeby zbudować na nich własny system wartości. Kultura chrześcijańska w podobny sposób oparła się na pogańskich wierzeniach i rytuałach, niekiedy je przejmując, w innych przypadkach wyśmiewając i odrzucając.

Wynalazca Dedal jest w twoim opowiadaniu kimś w rodzaju współczesnych internetowych trolli, którzy piszą hejterskie komentarze. To on rozpowiada o Pazyfae ohydne plotki.

- Dla mnie on jest przede wszystkim propagandzistą. Chciałam opisać mechanizm przekręcania prawdy na swoją modłę. Czytałam na temat propagandy nazistowskiej – o działalności Goebbelsa czy reżyserki Leni Riefenstahl. To jest fascynujące, jak ludzie potrafią zmieniać znaczenia, uparcie lansować swoją wersję zdarzeń i wyśmiewać wersje przeciwne. Dorastałam w epoce komunizmu, ciągle pamiętam hasła, którymi nas karmiono, i to, co później się z nimi stało. Myślę, że to mnie uodporniło na ludzi, którzy przedstawiają swoje poglądy jako jedynie słuszne.

Dzisiaj działanie propagandy jak na dłoni widzimy za wschodnią granicą. Propaganda putinowskiej Rosji powtarza dziś to, co w latach 30. i 40. robili naziści. Próbuje na nowo definiować fakty, przedstawiać je w zupełnie innym świetle.

Dlatego to, co robił wynalazca, wydało mi się dziwnie znajome. Dedal podgryza fundamenty, na których zbudowany jest świat kultury matriarchalnej. Mąci, rozpuszcza plotki, korumpuje. Potrzebowałam postaci, która będzie pracowała nad Minosem, mężem Pazyfae.

Minos jest postacią słabą, to człowiek pogubiony, który nie do końca wie, czego chce. Bardzo łatwo go przekręcić, jeśli tylko znajdzie się ktoś, kto nad nim wystarczająco długo popracuje. Takim kimś jest Dedal. W języku propagandy takich jak Minos nazywa się pożytecznymi idiotami – jest kimś, kto nieświadomie pracuje dla wroga.

Wydało mi się to naturalne, że skoro Dedal jest budowniczym, kimś, kto konstruuje, to równie dobrze może być kimś, kto dekonstruuje, definiuje na nowo. Na skutek jego działalności ten system zaczyna powolutku rdzewieć.

Ty odzyskujesz cielesność królowej. Erotyka jest ważnym elementem twojego opowiadania.

- Chciałam, żeby erotyka w tym opowiadaniu była czymś, czym w naszej kulturze nie jest. Zabrzmi to okropnie pretensjonalnie, ale chciałam nadać jej wymiar sakralny. Na co dzień tego nie ma – erotykę wykoślawia przemysł porno, praca seksualna, a nawet instytucja małżeństwa. Zależało mi, żeby pomiędzy tą parą powstała nowa przestrzeń, coś świętego. Żeby w seksie było coś, co jest większe niż oni sami. Żeby to coś ich pożerało, spalało. No a za tym poszły opisy, które są, jak to się mówi po angielsku, „steamy", czyli gorące. Tak to zobaczyłam. To opowiadanie mi się dziwnie pisało. Nie myślałam o tym, jak je skonstruować, tylko usiadłam i czułam się tak, jakby coś pisało za mnie. Później wróciłam do tego tekstu, żeby pracować nad nim stylistycznie, spojrzałam na te sceny miłosne i pomyślałam: „To się po prostu napisało". Nie miałam nic do gadania, spisywałam to, co do mnie przyszło, jak stenotypistka.

Jakby ktoś ci to podyktował?

- Śmieję się, że to musiała być Żylińska. Ona jest dla mnie taką czarownicą. Jej twórczość towarzyszy mi już od 40 lat. Mam nadzieję, że jeśli za kilkadziesiąt lat ludzie wciąż jeszcze będą czytali, to ktoś na starym strychu trafi na naszą książkę i znajdzie w niej coś inspirującego.

W mojej książce „Córki rozbójniczki" poświęciłam Żylińskiej esej. Byłam wtedy o dziesięć lat młodsza i mam wrażenie, że nie byłam jeszcze w stanie się zdystansować, odsunąć na bok fascynacji jej pisaniem. Dziś już to potrafię, dzięki temu byłam w stanie napisać coś, co jest niezależne od niej. Czuję, jakbym dostała od niej delikatną wskazówkę. Natomiast dalej piszę już ja.